ENTREVISTA DE JULIO ANGUITA

abril 12, 2010 at 11:11 pm Deja un comentario

La democracia española está cada vez más degradada”

Miércoles, 31 de Marzo de 2010 08:34

El ex coordinador general de Izquierda Unida, Julio Anguita, ha alertado en una entrevista concedida a RES PÚBLICA sobre la “degradación” y el “alto nivel de corrupción” que sufre la democracia española, debido, entre otros factores, a que “los residuos políticos y económicos del franquismo están intactos”. Anguita, que sigue defendiendo el derecho de autodeterminación del pueblo vasco, aboga por la legalización de la izquierda abertzale y considera una “auténtica indecencia” que se permita a los municipios de Catalunya votar sobre la independencia y no se le permitiera el referéndum al lehendakari Ibarretxe.

Pregunta.- Las ideas comunistas parecen estar en retroceso en el mundo. ¿A qué lo achaca? ¿Ya no es una doctrina válida?

Respuesta.- Como toda apuesta importante, es arriesgada, y se juega uno no solamente la tranquilidad mental, sino también sus relacionales con un entorno que es adverso. Porque, además, la apuesta, en el sentido amplio de lo que Marx define como “el movimiento real que constantemente va superando contradicciones, como un impulso dirigido hacia un objetivo”, en las distintas encarnaciones que el comunismo ha tenido, no solamente el comunismo de carácter marxiano o de carácter marxista, que tiene su origen en la revolución de octubre en Rusia, sino también el comunismo anterior, ha habido de todo: momentos gloriosos, de aportaciones, y momentos también de horrores en nombre del comunismo. En una sociedad y un mundo dividido en clases enfrentadas, los demás explotan sus fallos para desautorizar a la construcción política que habla del comunismo. Yo lo sé y lo acepto, en la medida en que forma parte del duelo; yo también utilizo los fallos del sistema capitalista. Por tanto, no me siento escandalizado, sino que lo asumo como un riesgo inherente.

P.- ¿Y las causas de que ahora esté en retroceso?

R.- Hay varias causas. En primer lugar, el hundimiento de los países llamados del socialismo real, que han sido totalmente descalificados, obviando sus aciertos…

P.- ¿Por ejemplo?

R.- Entre otras cosas, haber derrotado a Adolfo Hitler y haber dado a la población de la Unión Soviética niveles de vida que nunca tuvieron con los zares-. Además, mientras existió la Unión Soviética, los trabajadores del mundo vivieron mejor que ahora por el miedo que había, luego tenía un papel objetivo. Pero, claro, en el momento en que el capitalismo se siente más débil -en el sentido de que está menos legitimado por sus fracasos- es lógico que ataque contra todo aquello que puede resurgir. Ahí tenemos los ataques en el tema cubano, en Venezuela, en Bolivia… ¿Por qué? Por su propia debilidad. Porque el capitalismo sabe que las tres personas de su trinidad, es decir, el mercado, la competitividad y el crecimiento sostenido, están ya cuestionados por la realidad de la globalización. Ellos piensan que el horno está preparado para la cocción de una fórmula alternativa, roja, y ante ese miedo atacan contra los vestigios que pueda haber de esa fórmula. Su mensaje vendría a ser: “Esto es malo, pero no hay otra cocción”.

“Crisis de civilización

P.- ¿Cuáles son, a su juicio, las causas de la crisis económica?

R.- A mi modo de ver, tenemos varias crisis. Hay, en principio, una crisis de sobreproducción que es inherente al sistema capitalista y que forma parte de su esencia. Una crisis de sobreproducción que ocurre cada equis tiempo y en la cual -como decía Marx en “El manifiesto comunista”- la humanidad produce demasiado, no vende porque hay un nivel de consumo bajo, y tiene que destruir equipo, tiene que echar a la calle, y tiene que recomponer y reestructurar sus mecanismos de explotación y la tasa de ganancias. Esa crisis está en la base. ¿Por qué? Porque hay ya demasiada construcción. Por poner un ejemplo, con la mitad de las fábricas de automóviles que hay en el mundo, habría automóviles para todo el mundo, lo cual sería un disparate, pero quiero decir que sobran elementos productivos. Ésa es una. Pero a esa crisis se le ha sumado la crisis de lo que llamamos financialización, que es la última respuesta que el sistema capitalista dio: poner en marcha toda esta parte de dinero en manos de los mercados financieros, las bolsas, los banqueros, que ha ido generando riqueza sobre algo falso. Y esa crisis es la que ha llevado al crack a toda la economía mundial. Pero ha enganchado a mucha gente de clase media a través de los fondos de pensiones, de la inversión. Esta es la crisis que tenemos ahora mismo.

Pero hay más. Está la crisis energética: el fin del petróleo está ahí. Está la crisis medioambiental: es curioso porque, cuando se está hablando de crecimiento sostenido, si creciésemos simplemente un 1% en PIB de aquí al 2050, harían falta dos planetas tierra. Y, sobre todo, hay una crisis política: la deslegitimación de la política. La visión que tiene la gente de que es algo inútil para sus luchas hace que se refugie en la comunidad y en la pasividad.

Es una crisis, por tanto, de civilización. De la civilización que aparece con el maquinismo en el siglo XVIII. Y este tipo de crisis exige unas respuestas en todos los ámbitos.

P.- ¿Es, entonces, una crisis sistémica?

R.- Sí, total. La competitividad, por ejemplo, no se puede mantener, porque si tú has de ser competitivo se supone que has de producir más que el otro, pero llega un momento en que esto no es predicable para todos, porque alguien tendrá que comprar; y, sobre todo, la competitividad se ha hecho bajando los precios. Tenemos después el mercado, que, si hasta hace poco era tenido como un dios infalible que no fallaba, nos encontramos ahora con que no corrige las diferencias; al contrario, las exacerba. Y la tercera pata de esa trinidad, el crecimiento sostenido, choca con todo lo que ha aparecido en la Cumbre de Copenhage. Por eso hay que cambiar de registro. El PIB ya no sirve. Hay que hablar de índice de desarrollo humano. Por eso es una crisis de civilización.

P.- ¿Cómo habría que actuar en el Estado español para salir de la crisis?

R.- Primero, hay que tener en cuenta que de esto no se puede salir solo. Pero en caso de tener que afrontarlo, aquí hay que hacer un pacto clarísimo: un pacto con las fuerzas del trabajo y los asalariados. Y cuando hablo de pacto no estoy hablando de sus organizaciones, sino de acuerdos con organizaciones y acuerdos de amplia base, y que tendrían como elementos fundamentales los siguientes: el primero, tener como norma de cumplimiento los derechos humanos, que hablan del empleo, que hablan del salario justo, que hablan de la renta básica o de garantizar el seguro de desempleo.., y por tanto, que el objetivo de la producción económica fuese la consecución de los derechos humanos, lo cual significaría, por otra parte, tener algo muy presente: la economía es una ciencia, de acuerdo, pero es instrumental, está al servicio del bienestar de la mayoría. Con lo cual, automáticamente sector público de producción, industrialización, servicios sociales, medioambientales, educación, salud.., y esto en una visión económica que significase por otra parte el control total sobre el crédito, es decir, banca pública o nacionalización inmediata de toda la banca. Por otra parte, establecer nexos con otras fuerzas afines para la Unión Europea pudiera hacer lo mismo.

Pero esto no es posible si no se le explica a la población. Porque otro criterio que yo utilizo mucho es el austeridad. Por una parte, hay gente que no tiene para vivir. Pero, por otra, hay un despilfarro en las administraciones increíble. Y estoy hablando de los funcionarios, cuyo trabajo habría que optimizar. Hay que hablar de la cantidad de puestos a dedo que se ponen en las administraciones, de asesores, de directores generales, etc. Y todo eso, naturalmente, con una reforma fiscal que simplemente fuese equitativa, progresiva, tal y como dice el artículo 31 de la Constitución. Pero son medidas duras, que necesitan de un gobierno valiente y que, además, tenga el respaldo de la gente. Esto para mí es clave.

Democracia “degradada” y corrupción

P.- No son pocos los analistas que definen esta democracia como “de baja calidad”. ¿Cuál es su opinión?

R.- Yo utilizo una expresión que ya leí en la década de los noventa: demediada. Es decir, degradada, cada vez más degradada. La democracia no tiene ya el prestigio que tuvo ya a la caída del franquismo. Y la democracia que vino entonces ya era una democracia con sordina, una democracia tutelada.

P.- ¿Cuáles serían los síntomas de esa degradación?

R.- Primero, la corrupción. Una democracia no es compatible con la corrupción. La corrupción política, pero también la corrupción de los jueces, la corrupción de los empresarios, la corrupción de la sociedad. España es, en estos momentos, un país altamente corrupto. Yo el otro día hablaba en un artículo de empresarios sobornadores, trabajadores absentistas y fulleros en el trabajo, medradores de las instituciones y un largo etcétera. La corrupción forma parte de una realidad que se asume como inevitable y sobre la cual ha ido viviendo la sociedad española durante más de 500 años, desde El lazarillo de Tormes para acá.

Segundo, en el uso de la política como un escenario que se desvincula de la realidad. Es curioso cómo habla la gente… “Bueno, señoría, vamos a hablar de economía y no de política”. ¿Cómo que no? La economía es política. Pero son los propios políticos los que atacan a la esencia del concepto política. Y así la política queda como el escenario degradable y degradante de las campañas electorales.

Pero hay más: el propio sistema electoral y, sobre todo, la doble vara de medir. Por ejemplo, lo que se hace en Catalunya de convocar en los municipios una consulta, que a mí me parece muy bien, se le niega a Euskadi. Esa doble vara de medir es miserable y ruin. Y lo de los jueces no digamos, eso ya es un lupanar.

P.- ¿Qué balance haría de toda esta época con Zapatero en el Gobierno?

R.- Yo creo que Zapatero entró como Alicia en el País de las Maravillas: se creyó sus propias fantasías. Fue de buen hombre -buenista se ha dicho por ahí-, rodeado de asesores que creyeron que bastaba con utilizar frases bonitas… Es un hombre totalmente fuera de la realidad: ha negado la crisis económica, los problemas que le venían… Un hombre, además, con la lengua muy fácil. Y entonces, a base de golpes ha empezado a darse cuenta de que esto es muy duro, pero yo no le veo consistencia.

P.- ¿Qué opina sobre los planes de recortes de pensiones de Zapatero?

R.- Es la salida lógica del sistema. Lo que hay que hacer es una fuerza alternativa con sindicatos y fuerzas de izquierda…

P.- ¿Una huelga general?

R.- …A mí la huelga general como espectáculo fin de fiesta no me convence. La huelga general debe ser un momento de un proyecto articulado de combate, de alternativa. Pero eso de echar toda la carne en el asador de una huelga general y, terminada ésta, ya hemos hecho todo, no. La huelga, como toda acción de lucha, debe estar inscrita en un proyecto. Lo demás es espectáculo, el mundo de las imágenes y de las estadísticas. Se proyecta como el mito de la caverna platónica, son puramente referencias, pero no acciones que incidan en la realidad.

P.- O sea, ¿un proceso de acumulación de fuerzas y protesta continua?

R.- Sí, pero para eso hace falta hablar claro. Las organizaciones supuestamente a la izquierda han de asumir que tienen que nadar contra corriente, que tienen que desvincularse de los beneficios que supone estar en el poder…

“Crisis ideológica” de la izquierda

P.- Entremos, pues, de lleno en esa cuestión. ¿Qué está ocurriendo con la izquierda en el Estado español?

R.- La izquierda tiene lo que se ha buscado ella solita. Y no solamente la izquierda española, porque todo esto comienza con la caída del muro de Berlín, cuando hay partidos como el comunista italiano que cometió el crimen, la insensatez, la estupidez, la majadería de decidir su disolución en aras de la gobernanza. La socialdemocracia se presentó como la única alternativa posible, lo que he llamado “la utopía del 89, es decir, se ha hundido el comunismo y ya estamos aquí los socialdemócratas. La izquierda en España, y en concreto en Izquierda Unida, fue presa de esa seducción. Se defendió el “todos contra el PP”, siendo soporte, en última instancia, del PSOE. Y por ahí le entró el mal. Cuando precisamente con un discurso alternativo que hablaba de acuerdos con el PSOE con programas es cuando conseguimos los mejores resultados. Ahí empezó la izquierda a ceder, a perder nervio, a dejar de tener referente en una sociedad alternativa.

P.- ¿Estamos hablando, entonces, de una crisis ideológica de la izquierda?

R.- Sí, pero una crisis ideológica labrada porque las transformaciones que la izquierda tuvo que hacer no las hizo a la luz de un horizonte mejor o de una adecuación en estos momentos históricos, sino simplemente para entrar en el campo de los elegidos. Y cogieron la manzana…

P.- Una derechización…

R.- Sí, sí. Desde la caída del muro se renunció a transformar. Es más, cuando hablaba de negar el mercado, la competitividad y el crecimiento sostenido, había gente en mis filas que se removía incómoda en los asientos. Ya habían dejado de pensar que la izquierda debía formar parte del bloque alternativo que cambiase esta sociedad. Ahí estaba el problema.

P.- ¿Y qué ocurre con ese plan de refundación de Izquierda Unida que usted presentó hace dos años?

R.- Pues no lo sé. Sólo sé que yo planteé una propuesta de refundación, la presenté en Córdoba, se la entregué al PCE y que éste en su Conferencia de junio del pasado año la aprobó íntegramente. Después he visto que la refundación, que ya no parece absolutamente en nada a la que yo entregué y que aprobó el Partido, la han ido aplazando hasta el otoño. Lo que pasa es que la refundación que yo planteaba era, primeramente, una convocatoria a la izquierda, asumiendo el riesgo de desaparecer como tales siglas para crear algo vertebrado en la igualdad, transparencia, debate y en la claridad ideológica, y con ésta no me refiero a dogmas, sino a principios y objetivos. Claro, yo proponía un cambio de todas las direcciones, y eso era un santo horror.

P.- Usted ha sido muy duro con los sindicatos, especialmente con CCOO y UGT. ¿Sigue manteniendo esa críticas?

R.- Sí. Yo siempre he mantenido que los sindicatos míos son los que conmigo van, es decir, que no tengo una sola referencia sindical. Por ejemplo, cuando recogimos firmas para las 35 horas, CGT y USO recogieron con nosotros. En ese momento esos eran mis sindicatos. Yo siempre he sido muy laico. Mi sindicato es con quien yo coincido en mi programa.

¿Qué les ha pasado a los sindicatos? Los sindicatos no son sino una organización que intenta, mediante la sencillez de sus propuestas, la organización en la base de sus problemas. Pero no renuncia a la transformación social. Los sindicatos tienen una utopía. Y han renunciado a la utopía. Se han limitado simplemente a administrar los intereses inmediatos. Y ahora se encuentran ante un problema tremendo: toda la izquierda siempre ha reivindicado un mayor trozo de pastel en el reparto de la riqueza, pero cuando lo que está cuestionándose es el pastel y hay que hablar de repartir -verbo precioso- tienen que hablar de otra economía, de una corresponsabilidad, tienen que hablar de otros conceptos en la calidad de vida… Y, claro, no están acostumbrados a eso. Tienen el tran-tran de repartir, de crecer más en los convenios, de defender los salarios… que me parece muy bien, que es muy importante, pero al defender los salarios, al defender la participación de los trabajadores en la riqueza pero dentro de las normas de modelo y de pensamiento de su adversario, están perdidos.

P.- ¿Esas críticas serían extensivas a ELA y LAB?

R.- Estos sindicatos que se llaman nacionalistas… no entiendo si sus motivaciones son exclusivamente laborales o se enmarcan también dentro de su concepción política en pro de una Euskadi si no independiente, sí al menos con mayores niveles de autonomía. ¿Y qué dicen los trabajadores vascos? Yo soy partidario del derecho de autodeterminación, pero ligado a mi idea de socialismo. Es decir, yo patrias no tengo ninguna. Me importa tres leches. Hay que tener un respeto, pero lo mío es la igualdad social. Y a eso supedito todo lo demás, incluidas las banderas.

P.- ¿Va a volver a la política activa?

R.- Yo ya estoy en la política activa.

P.- Me refiero a cargos…

R.- No, no, no. No porque, entre otras razones, no quiero sufrir. Todas estas ideas que te he estado exponiendo han sido leitmotiv de mi vida política, y llevarlas adelante con otros compañeros y compañeras me ha costado mucho esfuerzo, muchas dificultades, muchos sacrificios y mucha amargura. Y aunque ahora constato que en gran parte de ellas llevábamos gran parte de razón, no tendría sentido volver. Cuentan conmigo, siempre y cuando yo esté de acuerdo en lo que cuentan. Sigo siendo militante del partido y de Izquierda Unida. Escribo en Mundo Obrero. Pero no, no quiero ocupar cargos. Entre otras cosas, porque cuando dicen “todos contra el PP” tendría que seguir atacándoles. Todos contra la derecha, no contra tal o cual partido. ¿Y cómo mido a la derecha? Por sus programas. Subir los impuestos indirectos es de derechas. Violar el artículo 31 de la Constitución (“Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio”)es de derechas, lo haga quien lo haga. La derecha son la serie de políticas que van en contra de la mayoría. Y hay un santo horror a coincidir votando con el PP.

P.- ¿Pero participaría activamente en núcleos que buscasen la acumulación de fuerzas de la izquierda?

R.- Sí, sí, claro que sí. De hecho, he firmado un manifiesto que se llama “Socialismo del siglo XXI” y estoy en otras cosas similares. Lo que pasa es que hay muchas plataformas a las que yo me adhiero, pero falta en ellas las siglas, las memorias, los recuerdos, el proyecto, y toda esa militancia que ahora está durmiendo en las sedes, arrojada en el hastío y en la modorra. Porque hace falta una convocatoria valiente, aunque signifique el riesgo de poder desaparecer como siglas, porque éstas son herramientas, no fines en sí mismos. Dramáticamente, la tesitura del mundo nos coloca en tener que optar: debate entre teólogos o entre sacristanes. Y yo no quiero un debate entre sacristanes. Porque éstos no están pendientes del dogma o de la religión, sino del “santico” y, sobre todo, del cepillo.

P.- En tu tierra, Andalucía, parece que, desde el comienzo de la democracia, por primera vez Arenas y su PP pueden desbancar al PSOE. ¿Qué está ocurriendo ahí?

R.- Ocurre el desgaste propio de tantos años de poder. Pero también es cierto que se observa una forma de gobernar alejada de la gente. Es verdad que se atienden ciertos servicios sociales, pero la política es algo más. Es ilusión. Ilusiones concretas. Ya lo llamó Gramsci “fantasía concreta”. Algo que estimule otro tipo de relaciones, que elimine la corrupción… Y, claro, lo va a perder. Pues posiblemente lo pierda. Yo no voy a llorar. Tampoco me voy a alegrar de que gane el PP. Y no voy a entrar en la trampa de “voy a apoyar a estos para que no ganen los otros”, porque eso roza la indigencia mental.

Justicia franquista

P.- Antes ha sido muy duro con el sistema de justicia…

R.- …he sido benévolo…

P.- Ha hablado de “lupanar”…

R.- Para empezar, hay que hablar de la transición para entender algunas cosas. La transición fue una tragadera inmensa con el señuelo de que por fin éramos respetables. Y, sobre todo, ese no mirar lo que había sido el régimen aquel. En el campo de la justicia, un régimen que se había asentado, entre mucha sangre, muchos crímenes, muchos robos, sobre una inmensa barbaridad en el derecho: a los que defendieron la legalidad se les imputó de sediciosos y rebeldes. Esa inmensa rueda de molino se la tragaron muchos miles de togas en este país, que después fueron los catedráticos que formaron a jueces, abogados y fiscales. Sobre aquel atentado indecente contra el derecho se formó una parte importantísima de nuestra judicatura, con unos valores espúreos en un régimen de la misma catadura, y, sobre todo, en aquel desorden ético, moral y jurídico que supuso levantar el régimen sobre la imputación a los vencidos de lo que ellos habían hecho. ¿Sobre qué base se montó el Derecho y se ejerció la Justicia? Lo podemos imaginar. Y aquellos jueces siguieron, e incluso algunos que no nacieron en el Régimen se educaron en esos valores. El caso es que muchos jueces están acuñados y troquelados, no porque sean conservadores, que los que lo sean pues muy bien, sino una visión conservadora anclada en la concepción franquista del Derecho, que existió. Los residuos políticos y económicos del franquismo están intactos.

P.- Ahora no se refiere sólo a la Justicia…

R.- Me refiero a los órganos de la Justicia, el reparto que se hace de este sistema en el propio Parlamento. Por ejemplo, ¿qué ha hecho Garzón? Más allá de lo que este juez pueda ser querido allá, me centro en la memoria histórica. Y lo que ha hecho ha sido articular el artículo 28 de la solemne declaración de los Derechos Humanos, lo que se denomina jurisdicción universal. ¿Y con qué se ha encontrado? Pues con la respuesta del régimen anterior, de mano de determinados magistrados y determinados intereses que quieren tapar que aquel régimen se levantó sobre el genocidio.

P.- ¿Qué cambios habría que introducir entonces para democratizar el sistema de justicia?

R.- Para empezar, no es solamente una cuestión técnica, que también, sino de principios democráticos y de profilaxis política. El mejor sistema técnico que pudiera darse estaría desvirtuado si se contempla como que determinados principios son opinables. Por ejemplo, yo no puedo pensar que usted es racista o que es nazi y por tanto usted… No, no, a eso hay que declararle la guerra. Una vez sentado eso, la voluntad popular, a través de sus mecanismos, ha de hacer un seguimiento de los jueces, y, simultáneamente, un funcionamiento de la política que no fuese tan amaestrado como el actual. Los jueces no pueden erigirse en un poder que venga dado por sus propias entidades, porque estaríamos en una especie de gremialismo. Por tanto, una clarificación ideológico-política, y después un mecanismo diferente de elección de los jueces. Pero eso requiere de un cambio en las normas de funcionamiento de la política.

P.- ¿Por ejemplo?

R.- Por ejemplo la Ley Electoral. O la circunscripción autonómica en las elecciones. O aceptar la inmunidad pero acabar con la impunidad…

Autodeterminación para Euskadi

P.- ¿Cómo ve la situación en Euskadi?

R.- Pues visto desde aquí parece tranquilo. Parece ser que la izquierda abertzale, a la cual defenderé siempre su derecho a defender sus posiciones, se está dando cuenta de que con la violencia de ETA no se va a ningún sitio…

P.- ¿Por qué dice “parece”?

R.- Porque los medios de comunicación no solamente informan, sino que también median. Y en un tema como Euskadi median más que la leche. Ese mantenimiento de lo que se llama la lucha armada me parece tonto. No va a ningún sitio. Hay que hacer la lucha para defender sus principios de una manera mucho más inteligente, y por supuesto democrática. Además, a la larga ETA está vencida. Y es que esa violencia le ha dado la base para la otra violencia, aquella que dice que ETA son malos no porque matan sino porque tienen determinada ideología. Y han metido en el mismo trullo el tiro en la nuca y la defensa de la independencia.

P.- ¿La izquierda abertzale debería estar legalizada?

R.- Sí, sí, sí. Aquí hay que ilegalizar al señor que lo cogen matando. Delinquen los individuos, no las organizaciones. Lo que no puede ser delito es la defensa de las ideas independentistas. Y lo dice uno que no entiende la independencia. Pero en ese debate yo defendería el derecho de autodeterminación, porque al final es el pueblo quien tiene que decidir. Aunque hay que saber también qué opina el pueblo español. Es una cosa muy compleja. Pero aquí ha habido una doble vara de medir. Que se permita a los municipios de Catalunya votar sobre la independencia y no se le permita el referéndum al lehendakari me parece una auténtica indecencia que degrada la democracia.

P.- Me ha parecido entenderle que también el pueblo español debería votar sobre la independencia de Euskadi. ¿Es así?

R.- La sentencia del tribunal de Otawa plantea que la autodeterminación es algo discutible a la luz de un debate con el pueblo del que se quiere separar. Yo estoy por ahí. La independencia de Euskadi tiene que contar con el apoyo de una parte del pueblo español. Porque hay una parte del pueblo español que está de acuerdo con una parte del pueblo vasco. En el no y en el sí. O sea, el pueblo vasco decide, pero previamente ha de haber un consenso, un guiño, desde el aspecto de la realidad con la que hay que contar. Pero claro que si un pueblo se quiere marchar, se marcha y punto.

P.- Usted dijo que ETA está controlada por los servicios secretos del Estado, quienes la estarían utilizando para fines políticos propios. ¿Podría precisar algo más?

R.- Yo tuve en su momento informaciones en ese sentido. Yo creo que los aparatos de Estado se han infiltrado mucho en ETA. Estoy hablando de las cloacas del Estado, no de las instituciones. Y estas cloacas vieron que podían utilizar los crímenes de ETA como mecanismos de presión en determinadas situaciones. Y sí, sigo manteniendo lo que dije, con la prudencia debida.

P.- ¿Qué interés perseguirían en estos momentos?

R.- En estos momentos no tienen ningún interés., porque esto está atado y bien atado. La democracia esta parece bien atada, y digo parece. Y a ETA se le ve ahora vencida.

P.- ¿Si usted fuera presidente del Gobierno, cómo resolvería el conflicto político?

R.- Yo en la campaña ya habría hablado del derecho de autodeterminación y del problema de España. A partir de ahí, llegar a un gran pacto de Estado, ofrecer el acuerdo de construir un Estado federal sobre la base de la participación de las nacionalidades.

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